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16 octobre 2008

Commentaires

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Nicolas

Thomas, j'aime bien ton blog mais ca c'est ecrit par quelqu'un qui ne comprend rien au pays dans lequel il vit.
Desole d'etre aussi direct.
On dirait que c'est ecrit par Ponce, le correspondant du Monde, qui pour sur, lui est en train de rater sa vie a ne rien comprendre a ce qui l'entoure. Toi tu es plus jeune. Il y a de l'espoir ;-)
Non, serieusement, c'est une vision franchouillarde de la religion.
Quand est-ce que les francais laisserons le droit aux autres d'avoir une religon, et meme de se fourvoyer dans sa recherche. Bon sang. C'est la plus belle chose de l'etre humain: l'esprit de recherche !
Bref, le Japon a un passe religieux qui relegue l'histoire de France a un programme de maternelle.
S'il est eventuellement possible a un francais de comprendre l'histoire des religions japonaises, il est sans doute impossible de l'integrer dans le domaine de l'acceptable.
Il faudrait deja integrer la complexite du bouddhisme, et la plus mysterieuse complexite du shintoisme.
Ta note se serait terminer par un : "je n'y comprends rien et je ne peux pas comprendre" et cela aurait la plus belle des conclusions.
Je m'attends a des commentaires etonnants a ta note. Je m'attends au pire pour etre honnete.
Dur dur le Japon et encore plus dure la religion au Japon.

Thomas

Nicolas, tu remarqueras que je n'ai pas parlé de «religion au Japon», ni du bouddhisme, ni du shintoisme.

Je ne sais pas si tu souhaites faire passer un message sur un vrai Bouddhisme, celui de Nichiren par exemple, mais si tu veux souligner mon ignorance sur la question, je t'invite à m'instruire. Ta plus belle conclusion aurait été d'en dire plus.

En outre, je ne crois pas que donner un jugement de valeur sur l'Histoire religieuse en France te fasse passer pour quelqu'un de très tolérant. C'est pourtant une belle valeur que le catholicisme moderne apprend.

Mais comme tu dis qu'«il est sans doute impossible d'intégrer l'histoire des religions japonaises dans le domaine de l'acceptable» pour un Français, j'ai soudain peur d'avoir à faire à des voies impénétrables.

PS: Pons et non pas Ponce.

JIM

>>Nicolas: Je ne vois pas l'interet de ton commentaire a part pour attaquer l'auteur dans le but de le decredibiliser et de lui faire dire ce qu'il n'a pas ecrit. Bref ce commentaire est sacrement deplace.

En ce qui concerne la kofuku no kagaku, je peux confirmer que le kitsch des batiments, puisqu'il y a un immeuble style romain de cette secte en face de chez moi. C'est tellement kitsch que je pensais au debut que c'etait une entreprise pour les mariages, jusqu'a ce que ma petite amie m'apprenne que c'est une secte.
Apres niveau dangerosite de la dite secte, je n'ai aucune experience, j'ai juste remarque qu'ils aimaient bien poser des stands, de temps en temps, devant leur immeuble pour recruter du monde. En tout cas, en ciblant les etrangers, ils suivent bien le schema des sectes de recruter les personnes vulnerables.

Marion

Je me posais la question des sectes au Japon, notamment celle de la présence des témoins de Jéhovah qui viennent frapper à votre porte accompagnés d'enfants. Sic.

Une "connaissance" japonaise m'a gracieusement invitée à ma renseigner sur la Soka gakkai à mon arrivée. Manque de chance, je suis une vile catholique et ça me convient. A partir du moment où elle a intégré que moi -et mes collègues étrangers- ne la rejoindrait pas, elle a cessé tous contacts.
Voilà le contenu de ma maigre expérience religieuse au Japon!
Sur une note plus humoristique, je demandais à mes élèves leur opinion sur les religions et la plupart étaient incapables de me dire si ils étaient bouddhistes, chrétiens ou autre. C'était plutôt rafraîchissant!

Aymeric

I semble, et peut etre malheureusement, qu'aujourd'hui le Japon ai beaucoup perdu de sa spiritualite.

Suite a l'abolition de la noblesse, peut etre, ou bien ecrasante invasion culturelle apres la Seconde Guerre Mondiale, il n'en est pas moins que le Japon est devenu une societe, certes moderne, mais de consommation, ou Louis Vuitton et Christian Dior se disputent le titre de Saint.

Les gens n'ont plus "besoin" de croire en quoi que ce soit, leurs seuls objectifs sont devenu leur prochains achats ou festivites, afin d'oublier la vie morose du metro-boulot-dodo, et du poids que fait peser la famille sur les epaules du travailleur depuis sa plus tendre jeunesse.

Je generalise bien sur, vilain defaut, tout n'est pas perdu, et chacun est encore libre. Mais devenir esclave, ou en l'occurence zombie, dans cette societe est devenu chose facile, et encore plus facile de le rester.

Mais est-ce si mal en fin de compte ? Plus besoin de prier pour "esperer" quelque chose, il suffit maintenant de travailler assez pour se le procurer... C'est le "Aide toi, et Dieu t'aidera" dans toute sa splendeur.

Alain

Nicolas > ton commentaire et aussi inutile que déplacé. Si tu as des remarques éclairées à partager, qu'elles soient constructives.

Aymeric > on peut être spirituel sans être religieux, on peut vivre pleinement sans adhérer à un dogme, on peut ne vénérer aucune image/morale/système et pour autant ne pas se tourner que vers l'argent ... L'humanisme est un exemple de refus de la religion qui n'est ni égoïsme ni capitalisme forcené ....

C'est vrai en France comme au Japon.

L'essentiel des japonais que j'ai rencontré n'étaient ni religieux ni dominés par l'argent, et se tiennent éloigné des sectes (au sens français), telle que celle détaillée dans l'article, que des sacs griffés LV ...

youpicool

Après avoir lu l'article, les commentaires et suivi les différents liens montrés dans l'article, je suis confortée dans l'idée que le japon et la culture japonaise est complexe et paradoxale.
Je ne me permettrai pas de commenter l'article comme l'ont fait avant moi les autres lecteurs faute de culture et de connaissance suffisante sur le japon, sur la religion et autres croyances. Et mon commentaire ne serait pas aussi interessant que les leurs, mais je suis d'accord avec aymeric pour dire qu' "on peut être spirituel sans être religieux, on peut vivre pleinement sans adhérer à un dogme", même si avoir la foi reste une nécessité pour tout être humain. C'est ce qui rend dangereuses les sectes, c'est leur fonds de commerce.
Enfin bref, merci à thomas pour son blog que je suis quotidiennement à l'instar de celui celui de david lejapon.fr. Ils se complètent parfaitement.
Bon week end à tous!

Nicolas

Merci pour vos remarques sur mon commentaire.

#1 je respecte enormement Thomas et son blog qui est tres bien fait. Ceci dit, en effet, quand je vois Thomas utiliser comme reference un site sectaire catholique pour denoncer les sectes japonaises, je me dis "oh la, oh la. C'est pas bien ca". Dans ce domaine, il est pas mal de donner sa position.

#2 j'ai le droit de m'exprimer puisque ce blog est ouvert aux commentaires. Encore une fois, il y a des francais pour venir dire aux autres de se taire. Vraiment incroyable ce pays de democratie qui rayonne sur le monde (ca c'est la France dont je parle).

#3 Mon commentaire voulait apporter une valeur supplementaire a la note de Thomas: c'est un sujet hyper complique et les jugements d'etranger sont presque toujours faux. Les Japonais qt a eux c'est clair: soit ils foncent aveuglement d'un cote, soit ils reconnaissent ne rien y comprendre.

#4 Nichiren n'est pas un meilleur bouddhisme que les autres. C'est une ecole parmis d'autres. Plus recente, un peu differente, mais pourquoi pas si des gens y trouvent leur bonheur (et apparemment ils sont qd meme 7 mio). Toutes les ecoles clament etre plus fondamentales que les autres. Elles ont toutes raison et elles sont toute dans l'erreur aussi (mais la, on debat de ca depuis 3000 ans). Je suis tres heureux d'en discuter offline avec qui veut.

#5 Mais excuses pour Monsieur Pons, j'ai memorise son nom en Katakana. Ceci dit je pense que ce monsieur fait du clientelisme pour une audience qui veut entendre certaines choses sur le Japon. Mais je ne lui jette pas la pierre, le Japon est incomprehensible pour qui n'y vit pas et meme, je pense que beaucoup y vive tout en passant a cote.

#6 Toutes les organisations sont faites d'hommes. Elles sont toutes faillible un jour.

Mais on s'en fout apres tout. Qu'est ce que je perds mon temps la ?

Louis

Nicolas a moi de te contredire, car il faut savoir ne pas dire n'importe quoi. Dire que "Thomas utiliser comme reference un site sectaire catholique pour denoncer les sectes japonaises", ce n'est pas vraie dans plusieurs points; de un ce n'est pas un site sectaire, mais juste un pauvre site qui alaire bien vieux. De deux, on ne pas dire que c'est un site catholic car il est ne mentionne pas le catholicisme; de plus le catholicisme est un religion officiellement reconnue qui n'a aucun fondement sectaire, car il faut dans ce cas la bien faire la par des choses et savoir qu'elle est la definition du mot secte. Non je ne suis pas un militant, oui je suis catholic.. mais tres peu pratiquant; je defend ma religion que beaucoup de gens crache en prétendant c'est une secte sans savoir le fondement du mot secte, c'est pour cela que je te renvois au dictionaire, au mot secte, pour te rafraîchir la mémoire.

Louis

Pour être plus officiel, voici le rapport d'enquête fait par des gens de la secte apeller 'Union pour un Mouvement Populaire': http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp qui mentionne Soka Gakkaï

Encore une autre choses, tu dis que "j'ai le droit de m'exprimer puisque ce blog est ouvert aux commentaires", mais je ne vois aucune censure a tes commentaires; et je suis sur que tous le monde attendait ton commentaire a leurs commentaires. Puis tu rajoutes "il y a des francais pour venir dire aux autres de se taire", on ne cherche pas a te faire.. on cherche a dire la vérité et corriger sur qq un qui dit n'importe quoi!

Thomas

Nicolas, personne n'a dit que les Japonais se trompaient.
Quant à dire que «les jugements d'étrangers sont toujours faux dans ce domaine», cet argument entendu pour de nombreux domaines au Japon est très irritant et ridicule.

Le cerveau du gaijin est-il si limité pour ne pas comprendre ce qu'il voit ici ou ce qu'il mange ?

Un jugement apporte une réflexion. Tous les Japonais ne connaissent pas parfaitement leur culture et c'est vrai dans tous les pays.

Tommy

Thomas si tu veux en savoir plus sur cette secte, il suffit d'avoir des relations avec la bourgeoisie du Kansai, il me semble même qu'ils sont très liés avec le temple Nishitennoji se trouvant a Osaka .

El Gringo

Nicolas, c'est bien gentil de donner des leçons de tolérance sur la recherche spirituelle, quitte à dénigrer au passage, allègrement et sans nuance, la culture dont on est issu - étrange façon d'essayer de comprendre l'altérité que cet autodénigrement préalable, m'enfin bon, c'est un autre débat - mais les faits relatés dans le témoignage de Thomas me semblent assez précis pour autoriser qu'on puisse porter un jugement sur les méthodes de cette secte, sans se faire accuser de mépris pour la culture japonaise...

Rappel des faits: des étrangers semblant égarés racolés dans la rue, entraînés dans un local sous un prétexte mensonger, accueillis par un comité de flatteurs qui leur sert de l'eau au goût bizarre ayant d'étranges effets psychotropes...

Il serait interdit de porter un jugement sur de telles méthodes ?
Les dénoncer serait faire preuve d'ignorance franchouillarde vis-à-vis de l'histoire religieuse "tri-millénaire" du Japon ?

Faut-il attendre qu'une secte balance su gaz sarin dans le métro pour avoir le droit d'émettre une opinion négative à son sujet ?

bayashi

Mon experience des sectes au Japon est relativement faible et indirecte mais je pourrais quand meme rapporter que l'on recoit tres regulierement des prospectus (de tres belle facture d'ailleurs) de la secte "happy science" dans notre boite aux lettres au boulot a Osaka, ou encore le racolage tres frequent sur l'esplanade de la paix a Hiroshima quand je vivais la-bas, ou encore un vrai-faux matsuri dans les montagnes de Kyoto ou j'etais alle sans savoir de quoi il s'agissait (a lire ici : http://baillp.free.fr/Blog/blog_message_31.html). Compare a mon experience de la chose en France, seul differe la frequence et la visibilite ...

Massiou

Je passerai sur le debat "je connais mieux le Japon que toi", car je reste persuade de la liberte que chacun a de vivre et de comprendre "son" Japon comme il l'entend, que ce soit les aikido-fans, les autoproclames otakus ou les expatries a la vie doree.. et dieu (!) sait combien je peux etre en profond desaccord avec eux...
Je me joins tout de meme a Thomas sur un point, la plupart des japonais n'en savent pas plus que la plupart des francais sur la complexite de leurs pays et de leurs cultures tout aussi millenaires l'une que l'autre...

Mon experience avec les sectes japonaises remonte a peu, quand me baladant sur l'esplanade du Tokyo Dome, seul, j'ai ete aborde par une japonaise de 25 ans qui m'a demande si elle pouvait "exercer [ses] pouvoirs sur moi pour s'entrainer"...

Interloque, je la laisse faire. Et elle s'est alors mis a psalmodier pendant 40 secondes des bribes incomprehensibles en passant ses mains a 20 centimetres de ma tete, me promettant de me soulager de mes douleurs oculaires (bien sur aucun effet)..
Plus elle a reitere sa gestuelle en me certifiant pouvoir changer le gout de ma cigarette (Mild Seven) en gout de Malboro... je vous laisse imaginer le resultat.
Je l'ai laisse faire pour voir jusqu'ou elle pouvait aller dans ses explications sur son pouvoir, qu'elle entretenait regulierement depuis qu'elle avait 16 ans, avant de partir en me refourgant un journal de son association de relaxation - rien d'autre qu'une secte au sens francais du terme.

tengoku

il me semble que la secte japonaise qui a gazé le metro de Tokyo au gas sarin n'a pas été considé comme etant de joyeux boyscout par les japonais, sans parler des arnaques au futon "miracle" qui guerisse du cancere et autres. Je sais aussi par "beau-papa", que les diverts courant du shinto (en tous cas certain temple) on pas mal d'influence au niveau politico-économique, pas forcement bienvenu. En france nos politique et homme d'affaire vont bien consulter des astrologues ou des rebouteux... :)
Le mieux est de resté sur ses gardes surtous si l'on reside à l'étrangé, mais bon c'est somme toute peu courant quand même, de se faire aborder comme ça.

JIM

"il me semble que la secte japonaise qui a gazé le metro de Tokyo au gas sarin n'a pas été considé comme etant de joyeux boyscout par les japonais"

C'est pas non plus pour ca qu'ils l'ont interdit vu que cette secte est toujours en activitehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyo

Et au vu du passe de la secte, l'attentat au gaz sarin a Tokyo en 1995 n'etait pas leur premier coup d'essai... Donc la, on se demande vraiment ce que faisait la police!

fLIP

Bonjour,

En france, il est communément admis comme aidant à la qualification de secte, une liste de 10 critères, caractéristiques, comportements qui ont été relevés par les renseignements généraux. Je ne les connais pas tous, mais ce sont ceux que l'on à tous en tête :
- endoctrinement,
- le fait de donner à l'organisation une partie de son argent
- prosélytisme
- méconaissance des sources de financement.
- exclusion des membres
- harcellement, etc..

Tout le monde est également plus ou moins d'accord pour dire que la solution n'est pas de dissoudre les organismes dits sectaires, mais plutôt qu'ils se transforment en association loi 1901, qui impose une tracabilité des financements, et qui permettrait à l'Etat de regarder de près à quoi les sectes utilisent leur argent.

Pour ma part, je me souviendrais toujours de trois vieilles femmes dans la station de métro de Shinjuku. Nous étions 5 français, elles nous ont abordées l'air de rien pour nous renseigner sur le chemin, etc. Puis ca s'est fini par "vous voulez venir à l'église avec nous ?". Sur les 5, trois sont partis et deux amis visiblement un peu naifs sont restés à écouter leur bla bla et prendre leurs prospectus.
Je pense que si les trois du groupe qui se sont mis à l'écart n'étaient pas intervenus pour demander à ce qu'on parte, nos amis partaient avec ces vieilles dames. Allez savoir ou, et quoi faire ! Sidérant..

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